گفت و گوي انتقادي
تعداد بازديد: 271
گفت و گوي انتقادي
با يكي از اعضاء منتسب به گروه حزب ا...
(گفتگوی زیر در تاریخ 9/5/1382 با دو تن از اعضاء منتسب به گروه حزب ا... صورت گرفته است. مصاحبه كنندگان درخواست خود را مبني بر انجام يك گفتگوي دوستانه و در عين حال انتقادي از مدتي پيش مطرح كرده بودند. لازم به ذكر است كه در پياده سازي نوارها، بعد از دو بار بازخواني املائي، تغييرات جزئي ويرايشي صورت گرفته است) .
1 - ببخشيد كه در اول صحبتم اين سؤال را مي پرسم. آيا شما مسلمان و شيعه هستيد؟
... مسلماً قرآن كاملترين كتاب خدا و محمد مصطفي(ص) آخرين پيامبر خدا، اسلام عالي ترين دين خدا و علي(ع) ولي خداست. جواب واضح است.
2 - زيشه اصلي آموزش هاي شما به كجا مربوط مي شود؟در دین اسلام ما بحثی دربارۀ «علوم باطني و احياء روح و فنون متافيزيكي» نداریم.
آنچه گفته ايم جزء به جزء آن بر اساس كتاب خدا، بر مبناي قرآن و آيات مقدس است. همة ابعاد علوم باطني بر اساس نام هاي خداوند است. لكن اسما ءالله و آيات قرآن داراي رمزها و قفل هاي متعددند و پيرامون آنها حجاب هاي بسياري كشيده شده...
كليدهاي چهل گانه، همه در كلمت الله و كلام الله است و هر آنچه كه ما گفته ايم،گشودن و معنا كردن و آشكار ساختن همان است. اجزائي از اين درس ها در مكتب هاي شرق و غرب هم يافت مي شود لكن كامل ترين آن مستتر در قرآن است.
3 - اما مطالب شما تشابه زيادي با متصوفه اسلامي دارد. مثلاً تشابه بعضي از حرف هاي شما با ابن عربي و شمس و حلاج كاملاً مشخص است. علت تشابه در چه چيزي است؟
… مردمي كه با آنها حرف مي زنم از دسته هاي مختلفي هستند. هر سنخ از مردم با زباني آشناتر است و زبان خاص خود را دارد و به شيوة مخصوص خود مي فهمد. بنابراین لازم است با هر گروه از آنان به شيوه اي متناسب ارتباط داشته باشم. اما اگر شباهتي ميان اين حرف ها و حرف هاي آنها هست، عمدي نيست.
من مطالعة چنداني ندارم و تا به حال درباره فلسفه و عرفان و چيزهاي ديگر نخوانده ام. زمان و امكان مطالعه هم ندارم ولي مثالي مي زنم. اگر چند نفر در زمان هاي مختلف از جهت هاي مختلف از يك كوه صعود كنند، گزارش صعود آنها خود بخود به همديگر شبيه است. بيان مفاهيم قرآن به زبان عربي يا ترجمة لفظ به لفظ آن كار بسيار ساده اي است كه از همة مردمي كه در اين دنيا هستند و نيستند ساخته است، اما اگر انسان بتواند حقيقت يگانه را به هزار بيان آشكار نمايد و راه حق را از هزار طريق تعليم دهد، او همانند خداوند حيّ عمل كرده است زيرا خداوند متعال، در آفرينش همين كار را كرده است.
4 - از يك طرف هم از مجموعة مطالب شما نوعي پلوراليزم ديني استنباط مي شود؟
همانطور كه گفتي اين يك تصور و استنباط است كه در كنار تصورات بسيار ديگري كه به ذهن ديگران آمده قرار مي گيرد. بعضي ها هم اين طور تصور مي كنند كه ما دربارة اسلام افراطي يا اسلام مسيحي و اسلام شرقي و حتي شريعت منهاي طريقت تعليم داده ايم يا گمان هاي متعدد ديگري كه گاهي در تضاد با هم قرار دارند. اينها لابد براي گمان هاي خود دلايلي هم دارند اما ما كه گوينده و بيان كنندة اين كلمات هستيم مي گوييم همة اين گمان ها، خيالات و تصورات شخصي است و هر چه ما گفته ايم و خواهيم گفت فقط و فقط دربارة لااله الاالله است. دربارة روح و جان اديان است.
دربارة عشق به خدا و توجه به خداست. دربارة ايمان به خدا و ارتباط با اوست... چون من تسليم و خدمتگزار خداوند هستم.
5 - آيا شما گرايش به فرقه خاصي داريد؟ به نظر شما كدام فرقه ها به نسبت بقيه صحيح تر و قابل قبول هستند؟
مطابق كلام خداوند، فرقه گرايي و متفرق شدن در دين خدا باطل است... از كسي كه فرقه گرايي را باطل و مردود اعلام مي كند و آنرا به انجام مي رساند همانطور كه رسانده است، چگونه مي توان انتظار داشت كه به فرقه گرايي آلوده شود؟ حقيقت نيازي به فرقه سازي ندارد...
« مُنيبينَ اِلَيهِ و اتَّقُوه و اَقيموا الصلوةَ و لاتَكونُوا منَ المشْرِكينَ. مِنَ الَّذِينَ فَرَّقُوا دينَهم و كَانُوا شِيعاً كُلُّ حِزْبٍ بِمالَديهِم فَرِحُونَ ».
به او بازگرديد، از او بترسيد و نماز بگزاريد و از مشركان نباشيد. از آنان نباشيد كه دين خود را پاره پاره كردند و فرقه فرقه شدند و هر فرقه اي به هر چه داشت دلخوش بود.
6 - نظرتان راجع به جدايي دين از سياست چيست؟
اين بسته به آن است كه دربارة كدام دين و در كدام نقطه و كدام فرهنگ سؤال را بپرسيد. بعضي از اديان، جداي از سياست هستند و اين موضوع در تعليمات بنيادي آنها صراحت دارد. يا اينكه پرهيز از سياست به دليل ويژگيهاي ديني شان اجتناب ناپذير است مانند بعضي از اديان شرقي يا مسيحيت. اما تصميم گيري دربارة اينكه در يك كشور، دين جداي از سياست باشد يا نباشد، مانند امور ديگر وابسته به رأي اكثريت مردم آن كشور است.
7 - در اسلام و ايران، آيا مي شود دين را جداي از سياست محسوب كرد؟
دين اسلام از سياست جداست اما سياست از دين جدا نيست به همين دليل دين سياسي مقبول نيست اما سياست ديني مورد قبول است. دين نبايد تابع سياست شود و بنابراين سياسي شود. اين سياست است كه بايد خود را با دين هماهنگ سازد و از دين تبعيت نمايد. همانطور كه ديني مانند مسيحيت به نحو اجتناب ناپذيري جداي از سياست است اسلام هم به نحو اجتناب ناپذير با سياست پيوند دارد و نمي توان سياست را از آن جدا كرد.
اما اينكه در ايران، چطور بايد باشد بسته به رأي مردم است و مردم پيش از اين به ارتباط مستقيم اين دو، رأي داده اند و جمهوري اسلامي را انتخاب كرده اند.
- ....
8 - از چه راهي امرار معاش مي كنيد؟
هم روي زمين كار مي كنم و هم در آب. كشاورزي، صيادي، كارهاي پرورشي و دامپروري. گاهي هم معدن يابي و اين جور كارها.
9 - ما شنيده بوديم كه ثروت شما يك عدد دو رقمي ميليارد دلاري است و شما در بعضي از كشورهاي عربي چاه هاي نفت و معادن الماس و طلا داريد و از صاحبان اصلي بعضي از شبكه هاي ماهواره اي و رسانه هاي معروف هستيد. حتي بعضي از شيخ نشين ها و دوستان آنها طي يك برنامه منظم! براي شما هديه مي فرستند. منظور شما از معدن يابي و اين جور كارها، همين كارها است؟
به اين چيزها و مانند اينها نيازي ندارم مخارجم با همان باغباني و كشاورزي تأمين مي شود. انسان ساكن آنجايي است كه سرمايه زندگي اش در آنجاست. سرمايۀ من در خود من است و اگر در آن كشورهاست پس چرا اينجا هستم.
- ....
10 - آيا شما يكي از ... هستيد يا با حضرت ولي عصر (عج) ارتباط مستقيم داريد؟
من از دوستان بسيار دوستدارندة ايشان هستم... تا اين زمان هم هر كسي كه گفته است من ولي عصر (ع) و صاحب زمان هستم يا دروغ گفته يا اشتباه مي كند. اين دربارة كساني كه مدعي ارتباط با ايشان هستند هم صادق است. ولي الله الاعظم در دسترس مردم نيست لكن دست او به همة مردم مي رسد و هر گاه ضرورت يابد خود را در دسترس مردم قرار مي دهد…
11 - ظاهر بيروني شما انطباق و مشابهتي با مذهبيون ندارد. طبق گفتة خودتان تحصيلات قابل قبولي نداريد، به ويژه تحصيلات ديني، تعاملي با حوزه و دانشگاه هم نداشته ايد و در محضر علماء بزرگ نبوده ايد. به همين دليل است كه قبول كردن حرف هايي كه در ارتباط با مذهب و معنويت مي گوييد، براي امثال بنده آسان نيست. به چه دلايلي موجه است كه حرف ها و نظرات شما را در ارتباط با اسلام و قرآن، لااقل افرادي مثل من، جدي بگيرند. منظور اين است كه براي هر مقصودي راه معيني وجود دارد.
اگر به صرف مدرسه و دانشگاه رفتن انسان خدا را مي يافت و حقيقت را تجربه مي كرد پس همه كساني كه از اين راهي كه تو مي گويي رفته اند، بايد نوريافته و متصل به خدا باشند. اگر اينطور بود، كه مسائل بشر، خيلي پيش از اينها حل می شد و الان زمين پر از مردان حق و صالحان خداآسا بود ولي اينطور نيست پس مبناي نظر تو، اشتباه است و مفروض تو مردود است. اين مثل آن است كه بگويي براي آنكه عشق را تجربه كني و عاشق شوي بايد فلان كتاب ها را بخواني، لباس قرمز رنگ بپوشي، چند نفر هم شهادت دهند تا بلكه تو به تجربة عشق نائل شوي. براي هر چيزي مسير طبيعي وجود دارد اما مگر تو اين مسيرها را مي داني يا آنچه مي داني همة آن چيزيست كه در علم الهي وجود دارد.
12 - آيا شما حاضر به مناظره با آقاي... هستيد؟
حقيقت هست و زنده و فعال است و نشانه هاي خود را دارد و خود، گوياي خود است. مناظره درباره حقيقت به چه كاري مي آيد؟ آيا مي شود دربارة بود و نبود خورشيد مناظره كرد؟ من می گويم خورشيد هست، نور هست، روشنايي هست، اين چه احتياجي به بحث كردن دارد؟ بحث كردن دربارة واضحات و بديهيات و مناظره دربارة بود و نبود خورشيد، مناظره نيست...
13 - چه دلايلي براي حقانيت شما و كلام شما وجود دارد؟
... حر ف هاي مرا با ميزان قرآن مي توانيد محك بزنيد. قرآن زنده اي كه از آن مي گويم گوياترين بيان و نشانة حقانيت كلام من است و خداوند حيّ و قيوم با من است و مرا حمايت و پشتيباني مي كند...خدايي كه با من است هرگز مرا تنها نگذاشته و تا ابد با من خواهد بود.
14 - من هم مي توانم عيناً همين چيزها را كه شما گفتيد دربارة خودم بگويم. در اينصورت چه فرقي مي كند؟
به واقع، خدا با تو نيست چون اگر بود نشانه هاي حضورش واضح بود. خدا با تو نيست چون تو با خدا نيستي. اما حتي اگر هم بر حسب شعار و فلسفه مانند من مي گفتي، گفته هاي تو تنها حدسيّات و اعتقاداتي غيرزنده مي بود. لكن وقتي مي گويم خدا با من است، من خدايم را تجربه كرده ام و پيوسته در حضورش هستم. من تجربه ام را مي گويم اما تو حدس و فكر خود را مي گويي. من خدايم را حقيقتاً دارم اما تو گمان او را داري و خيال او را مي پروراني.
15 - سوءتفاهم نشود. منظور من اين است كه دليل شما به عنوان ادله اي بر حقانيت كلامتان، لااقل براي من گوينده، انتزاعي و به قول خودتان خيال انگيز است. سؤال من دربارة دليلي است كه براي منِ نوعي ملموس و قابل اثبات باشد.
تنها دليل من همان است كه شنيدي. خدا با من است و حضور و نور و قدرت خود را در كارهايم نشان داده است و در دانايي ام آشكار كرده است و محصولاتم را بركت داده است. فراموش نكن كه من از تو نخواسته ام كه چيزي را قبول كني كه تو دلايل اثبات آنرا بخواهي و ادعاي چيزي را نكرده ام كه پيش از اين، انجامش نداده باشم.
16 - بهتر بگويم از كجا بدانيم كه چيزهايي كه دربارة شما مي گويند يا از شما نقل قول مي كنند درست است؟
ميزان قرآن است. اگر آنها هماهنگ با قرآن بود و با كلام خدا همخواني داشت، قابل اعتماد است و غير از اين نبايد به آن اعتماد كنيد...
- ....
17 - چرا شما به اكثر شاگردانتان تأكيد كرده ايد كه نبايد ارتباط خود را با شما علني كنند و نبايد بگذارند كه به عنوان شاگردان شما شناخته شوند؟
روزي نيست كه تهمتي به من نزنند و مرا به چيزي واهي متهم نكنند و داستان دروغي درباره ام نبافند و اين كارها آنها را به رنج و سختي مي اندازد…
اين را به خاطر خودشان گفته ام.
18 - يك وقتي شايع بود كه مي خواهند شما را اعدام كنند. فكر مي كنيد اگر اين طور مي شد، چه اتفاقي مي افتاد؟
.... شهادت بزرگترين پيروزي است زيرا بزرگترين تولد است. زندگي حقيقي با مرگ در راه خدا تحقق مي يابد و شهادت راه مستقيم و كوتاهي است براي وصل به خداوند. اين، كوتاه ترين و مطمئن ترين راه ممكن است زيرا شهدا راه هزاران ساله را در يك لحظه می پيــماينــد…
19 - چرا به طور شفاف خود را معرفي نمي كنيد تا حرف هاي شما بدون ابهامات جانبي شنيده شود؟
وقتي اشاره به خودم مي كنم مي گويند خودثنايي و خودپرستي، وقتي اشاره نمي كنم مي گويند سرّي و در پرده. وقتي كه حال و يافته هايم را مي گويم مي گويند اين كفرآميز است و زماني كه نمي گويم مي گويند چرا ابهام زايي مي كنيد و ما را به ترديد مي اندازيد. ولي اين براي تو چه اهميتي دارد كه من كي هستم چون تو با من بيگانه اي. آيا براي تو مهم است كه معلم رياضي كيست يا اينكه درس هاي رياضي اش درست و عالي است؟ چيزهايي كه گفته ام از رياضيات هم درست تر و دقيق ترند اما اگر خودم مطرح شوم اين مانع آموختن آنچه گفته ام مي شود پس ترجيح داده ام كه خود را معرفي نكنم. انسان دانا از معروفيت بيزار است و آن را محبوس و مدفون شدن تلقي مي كند.
20 - اگر شما به دنبال مريدسازي نيستيد چرا دهها سخنران و مدرس آموزش داده ايد تا افكار شما را در همه كشورها منتشر كنند. چه دليلي دارد كه دربارة شما گزارش هاي مستند مي نويسند و فيلم هاي مستند مي سازند و شاگردان شما سعي مي كنند به امكانات وسيع رسانه اي و اينترنتي و شبكه هاي ماهواره اي دست پيدا كنند؟
تا اين لحظه به كسي نگفته ام كه برود افكار مرا منتشر كند يا درباره ام فيلم مستند بسازد يا شبكه ماهواره اي راه بيندازد. اما آموزش تعدادي از سخنرانان و مدرسين هم نتيجه طبيعي درسها و جلسات بوده است.
21 - شما مدعي هستيد كه از عالم غيب اطلاع داريد و همه چيز را مي دانيد و به هر كاري قدرت داريد. شما ادعا كرده ايد كه مي توانيد هر معجزه اي را بكنيد و در زمين و آسمان قدرت تصرف داريد. نعوذ بالله بگوييد در جاي خدا نشسته ايد چون قدرت مطلق مخصوص پروردگار است. اين ادعاي شما كفرآميز است.
تاكنون كجا از من شنيده اي يا ديده اي كه چنين ادعايي كرده باشم؟... چنين ادعايي براي بشر، اساساً باطل است و من هم هرگز چنين چيزي يا مشابه آنرا نگفته ام. تو هوي و هيجانت را مبناي قضاوت گذاشته اي.
22 - چه فرقي مي كند اگر هم شما نگفته ايد، همة مريدان و شاگردانتان سال هاست چنين حرف هايي مي زنند.
اگر هم عده اي از آنها اينها را گفته باشند، اين چه قضاوتي است كه تو گفتة ديگران را به من نسبت مي دهي. آنها خودشان مسئول نظراتشان هستند. آنچه من بايد در اين باره مي گفتم، گفته ام و آن اينكه ادعاي وحدانيت يا ادعاي علم و توانايي مطلق، براي بشر، ادعايي باطل است و هيچ انساني به غيب احاطه ندارد و از همة قدرت خداوند برخوردار نيست و اينكه در اين زمان هر كسي كه مدعي نبوت يا امامت بوده است به خطا رفته است. و من تنها تسليم و خدمتگزار خداوند هستم نه بيش از اين.
- ...
__